De Nobelprijs-winnaar Natuurkunde van 1921, Albert Einstein, heeft eens gezegd dat ‘fantasie belangrijker is dan kennis. Kennis is immers beperkt, terwijl fantasie de hele wereld omvat.’ Een andere quote van hem is dat “logica je van A naar B leidt, terwijl fantasie je overal naartoe brengt.” Kunstenaar en schrijfster Joke van Leeuwen (67) lijkt dezelfde inslag te bezitten wanneer men haar aparte en bijzondere oeuvre bekijkt. Van Leeuwen: “Fantasie en verbeelding vind ik belangrijk. Daardoor zie je andere perspectieven.”
Voor haar boeken heeft Joke van Leeuwen niet alleen een Gouden- en veel Zilveren Griffels ontvangen, maar onder andere ook een Gouden- en Zilveren Penseel, de Constantijn Huygens prijs, een Gouden Uil, de Duitse Jeugdliteratuurprijs en de AKO literatuurprijs. Tevens werden enkele van haar boeken verfilmd (waaronder Iep!) Bovendien was ze enige jaren stadsdichter van Antwerpen, de stad waar ze ooit studeerde en waar ze nu alweer geruime tijd woont.
De afgelopen jaren verschenen van haar hand de dichtbundels Hee Daar mijn twee voeten en Levenslust, een gedicht. Binnenkort komen er weer twee nieuwe boeken van haar uit: een kinderboek en een roman voor volwassenen. Zelf maakt ze geen al te scherp onderscheid tussen beide genres. Van Leeuwen:
‘Er hoeft voor mij geen muur tussen te staan. Ik houd niet zo van dat reservaat-idee. Ik vind het wel belangrijk dat er naar kinderen geluisterd wordt. Ze moeten niet onderschat worden. Ik wil kinderen serieus nemen als ik voor ze schrijf. Boeken leggen immers een pizza-bodem voor de rest van je leven.’
Op welke leeftijd merkte u dat kunst een passie was voor u?
“Als basisschool-kind al. Ik was altijd bezig met schrijven en tekenen: verhalen opschrijven in schriften met tekeningetjes erbij. Hahaha. Het zat er toen al helemaal in. Ik wilde het ook altijd worden, maar ik was een meisje… Toen was het nog niet vanzelfsprekend dat men snapte dat ook meisjes scheppingsdrang konden hebben. Ik wilde schrijven en tekenen. Het optreden is er later bijgekomen doordat ik met studenten in Brussel voor de gezelligheid af en toe optrad. Zo rolde ik eind jaren ’70 in het cabaret-circuit. Ik doe optredens nog steeds graag. Ik voel me goed op het podium. Ik heb nooit zenuwen.
Uw werk is origineel en fantasierijk. Hebben stromingen als het Surrealisme, Absurdisme en Dadaïsme uw werk beïnvloed?
“Niet rechtstreeks denk ik, maar wel waar het je verbeelding kan prikkelen. De verbeelding moet echter voor mij wel op een bepaalde manier met de voeten in de werkelijkheid staan. Op die manier komt er veel tevoorschijn wat ik zelf eigenlijk niet had verwacht. Verbeelding is een kracht, zoals humor een kracht is die je leven volgens mij rijker maakt. Ik zoek een evenwicht tussen ernst en lichtheid. Dat doe ik zeker als ik voor kinderen schrijf. Dan wil ik dat het over iets wezenlijks gaat, zodat het niet alleen maar entertainment en flauwekul is.
Wanneer kinderen er wel iets van moeten leren dan doe je als auteur of je het allemaal beter weet. Dat is geen kunst maar school! Ik ben echter schrijver en niet educatief bezig. In die zin sta ik aan de zijde van mensen als Annie M.G. Schmidt. Zij had dezelfde visie op kunst voor kinderen.
Heeft u een favoriete filosoof die uw werk heeft beïnvloed?
“Ik weet niet of het mijn werk heeft beïnvloed, maar begin jaren negentig had ik, in het vliegtuig naar Australië, het boek ‘Kritiek van de Cynische Rede’ bij me van Peter Sloterdijk. Dat filosofische werk heb ik heel graag gelezen. In het boek wordt er verschil gemaakt tussen cynisme, dat dodelijk is, en Kynisme dat dwars-denken betekent. Het Kynisme slaat op de filosofie van de Griekse filosoof Diogenes die, toen Alexander de Grote hem een wens liet doen, zei: ‘ga uit mijn schaduw’. Het gaat er in Sloterdijk’s visie om dat je niet meegaat met vaste hiërarchieën en ideeën. Zijn boek was voor mij meer een kwestie van herkenning dan echt van invloed op mijn werk. Met Italo Calvino had ik dat ook, met name als hij het heeft over ‘nadenkende lichtheid’. Dat is ook wat ik wil.
Mysterie
U bent kunstenaar. Kunt u zeggen wat kunst precies is. Of beter nog: wat betekent uw kunst precies?
“Dat zeg ik natuurlijk door wat ik maak. Het heeft echter veel te maken met andere kanten op-denken dan gebruikelijk, plus een zekere vrijheid van denken en vormgeven daarvan. Het bijzondere van dingen maken op deze manier is dat er, door je volledige concentratie, dingen gebeuren die je niet rationeel organiseert, maar die in je opkomen uit een diepere laag, alsof ze je gegeven worden. Het is een aspect dat niet in cijfertjes of in rationaliteit te vangen is. Dat is het bijzondere eraan. Van tevoren weet ik niet wat ik ga maken. Ik stel me open en vervolgens gebeuren er dingen.
Is schrijven en tekenen een mysterieus, mystiek of zelfs alchemistisch proces?
“Ik durf dat soort woorden niet te gebruiken, maar het is wel een heel bijzonder proces waar je je voor open stelt. Van kinds af aan had ik al die drang om kunst te maken. Ik kan het me ook niet voorstellen dat ik ermee stop. Ik geloof dat ik dan ongelukkig zou worden. Telkens weer wil ik dat er iets gaat groeien. Een tijd geleden kwam er bijvoorbeeld een beeld in me op van een enorme uitgedijde, dikke, oudere man op een bed, die niet meer op zijn benen kan staan. Hij zwelgt in zijn eigen enormiteit. Ik weet eerst niet waar zo’n beeld vandaan komt of waar het toe dient. Wat daar vervolgens uitgroeit weet ik ook niet, maar uiteindelijk is daar dus de roman Hier uit voort gekomen.
Wat is dat voor proces? Dat is niet helemaal te controleren, maar je kunt het wel sturen door middel van je concentratie en door ervoor open te staan. Door te doen en te schrijven, begint het verhaal te groeien.
Mijn gedicht Levenslust heb ik in zo’n flow geschreven. Dat was een hele bijzondere gewaarwording. Je zou het bijna een spirituele of religieuze ervaring kunnen noemen, hoewel ik dergelijke woorden liever niet gebruik. Daar ben ik voorzichtig mee. Het stijgt toch boven jezelf uit. Het gaat over niveaus die niet zomaar rationeel te bereiken zijn. Je hebt soms het idee dat het je wordt gegeven, hoewel je er daarna nog wel hard aan moet werken.
Interessant! Ook andere kunstenaars hoor je wel eens zeggen dat het door hen vervaardigde kunstwerk zichzelf aandiende. Ze lijken hun ideeën en inspiratie van elders te ontvangen. Naar eigen zeggen hoefden ze hun kunst alleen nog maar uit het universum te plukken om het vervolgens in een vorm te gieten. Klopt dat?
“Ja, het gevoel dat iets je wordt gegeven, kan je echt hebben. Je kunt dat zelf niet helemaal onder woorden brengen, maar je beseft wel dat het gebeurt of dat het gebeuren kan. Daar ben je als kunstenaar heel blij en dankbaar voor.
Joke van Leeuwen bij De Nachtzoen:
Zou je dat spiritueel of zelfs ‘goddelijke’ inspiratie kunnen noemen? Ingevingen van boven misschien?
“De dichter Willem Kloos schreef “Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten”, maar ik durf zoiets niet te zeggen. Dergelijke ervaringen, zoals ik ze zelf ook heb ervaren, maken echter wel duidelijk dat niet alles in het leven te begrijpen is en dat niet alles is te vatten via alleen maar meetbaarheden.
Waar haalt u al de fantasie die u bezit vandaan? Uit dromen, de realiteit, mensen, dieren, kunst, associaties en mislukkingen misschien? Of is verbeelding moeilijk te verklaren?
Ik ben ook wel eens wakker geworden met een nieuw idee voor een kinderboek. Fantasie kan overal vandaan komen. Ook moeilijke dingen en mislukkingen komen soms in een of andere vorm in een verhaal terecht. Dan worden ze bijvoorbeeld onderdeel van een personage. Een boek als Iep! gaat eigenlijk helemaal over loslaten als je het goed beschouwt. Ik heb in dat boek van iets wat niet leuk was een boek gemaakt waar mensen om kunnen glimlachen of er door in de lach kunnen schieten. Hahaha. Dan denk ik: ‘hoera’. Dat is weer die combinatie zwaar en licht waar ik naar op zoek ben. Ook kinderen zien dat. Een meisje van zeven zei tegen me: het verhaal van Iep! is droevig en het is vrolijk. Zij had dat goed gezien.
Kijken, voelen en denken kinderen anders dan volwassenen?
“Dat is absoluut vergelijkbaar. Kinderen hebben natuurlijk minder levenservaring, maar ze hebben ook nog een soort onbevangenheid die hen in staat stelt om belangrijke (levens)vragen te kunnen blijven stellen. Dat zegt Peter Sloterdijk ook. Je moet niet denken dat we het allemaal wel weten, zoals volwassen vaak doen. Je moet afgepelde vragen durven stellen over de kwestie of alles zo moet zijn zoals het nu is?
Als je een kind een blad papier geeft, begint het gewoon ongeremd te tekenen. Dat houdt vaak op als ze 12 of 13 jaar oud zijn. Die durf en onbevangenheid zie je veel meer bij jonge kinderen dan bij volwassenen. Kunstenaars hebben dat vaak nog wel in zich. Dat vind ik mooi.
In de kunsten komt iets tot stand doordat je het doet. Als je begint te denken ‘wat zou ik eens gaan doen?’, dan komt het er niet. Nee, slechts doordat je bezig bent, gebeuren er dingen. Sommige schrijvers maken van tevoren schema’s over het verloop van het verhaal. Ik doe dat helemaal niet. Ik wil me tijdens het schrijven juist laten verrassen. Dat vind ik schitterend.
Wat zijn uw plannen voor de toekomst ? Een nieuwe dichtbundel publiceren en nog meer schrijven? Of wellicht iets geheel anders?
“Ik wil gewoon doorgaan met kunst maken. Dat bevalt goed. Wat ik de laatste jaren steeds doe in mijn werk, is afwisselen tussen roman, kinderboek en poëzie, met tussendoor optredens enzo. Ik heb goede contacten met jongere kunstenaars en treed regelmatig met hen op. Goede jonge vrouwelijke performers laten me regelmatig weten dat mijn werk iets voor hen heeft betekend. Dat vind ik mooi om te horen.
Overzicht van boeken van Joke van Leeuwen
Website: www.jokevanleeuwen.com
