Yuri Visser
U begint uw boek met een bijzonder citaat van Mark Twain: “Get your facts first, and then you can distort them as much as you please.” (Verzamel de feiten, daarna kan je ze zoveel verdraaien als je wil). Waarom koos u voor dit citaat?
“Ik koos het citaat van Twain omdat het naadloos aansluit op hetgeen ik in het boek tracht duidelijk te maken. Er is veel kritiek op Israël die wijst op een fundamenteel gebrek aan kennis van zaken.
Als journalist volgt u Israël al jaren. Hoe zou u het bijzondere land in het kort eigenlijk omschrijven en welke schaduw werpt de Tweede Wereldoorlog vandaag de dag nog over Israël?
Israël en de Tweede Wereldoorlog zijn niet los van elkaar te zien. Het trauma dat de Joden hebben overgehouden aan de Holocaust zit in de haarvaten van elke Jood ter wereld. Als vijanden van Israël in de regio roepen dat ze de Joden in zee zullen drijven roept dat herinneringen op. Vijanden van de staat Israël houden dus herinneringen aan de Tweede Wereldoorlog levend!
Waar komt uw persoonlijke fascinatie voor de staat Israël vandaan?
“Mijn persoonlijke fascinatie voor het land komt met name voort uit het feit dat na tweeduizend jaar van discriminatie, pogroms en weerloosheid het zionisme Joden weer rechtop heeft doen lopen. Joden die zich verweren tegen een vijand was een volstrekt nieuw fenomeen in een lange geschiedenis van weerloosheid, ook al ging daar een getto-opstand in Warschau aan vooraf.
Uw eerste bezoek aan Israël in 1965 omschrijft u als een “deceptie”. Wat voor land trof u aan?
“Het eerste bezoek aan Israël was inderdaad een deceptie. Deels kwam dat voort uit hetgeen ik daar aantrof, maar voor een belangrijk deel was mijn reisgezelschap debet aan die teleurstelling. Dat gezelschap bestond voor 95 procent uit PvdA-leden of kiezers die niet gediend waren van de aanwezigheid van een journalist van een rechtse krant als De Telegraaf. Ik werd op zijn best gedoogd. Israël viel me tegen omdat ik dacht terecht te zullen komen in een warme Joodse sfeer. In werkelijkheid bleek Israël een Arabisch land met een Europese regering en liberale democratie.
U stelt dat het Israëlisch-Palestijns conflict geen territoriaal conflict is, maar een veldslag om de nationale identiteit van het gebied. Wat bedoelt u daarmee?
“Het Israëlisch/Palestijnse/Arabische conflict is GEEN territoriaal conflict, maar een existentieel conflict. Het gaat niet (zoals bij India-Pakistan) om de vraag waar de grens moet lopen. De Arabische en moslimstaten tolereren geen Joodse staat in hun regio. Het conflict gaat niet om de bouw van nederzettingen in bezet gebied. De bezetting is het resultaat van het conflict, niet de oorzaak.
Op de achterflap van uw boek lezen we dat u aanvankelijk behoorde tot de haviken in het Israëlisch-Arabisch conflict, maar er na verloop van tijd van overtuigd raakte dat alleen een twee-staten oplossing vrede en verzoening tussen joden en Palestijnen kan brengen. Hoe kwam u tot dit veranderde inzicht? En acht u een twee-staten oplossing haalbaar?
“Aanvankelijk dacht ik dat alleen keihard optreden tegen de vijanden van Israël in de regio uiteindelijk tot een oplossing zou leiden. Dat bleek een misrekening. Hoe harder Israël optreedt des te sterker wordt het Palestijns nationalisme aangewakkerd. Het is een illusie gebleken dat de Palestijnen zich uiteindelijk bij de dominantie van Israël zouden neerleggen. In Oslo werd de tweestaten-oplossing overeen gekomen. Wederzijdse erkenning van elkaars rechten en deling van het gebied lijkt me de enige duurzame oplossing van het ruim honderd jaar oude conflict.
Of dat haalbaar is moet blijken. Daartoe zijn aan weerszijden concessies en de-escalatie nodig. De Palestijnen (Hamas) dienen Israël te erkennen en Israël dient te stoppen met de nederzettingenpolitiek en zich bereid te verklaren gebied met de Palestijnen te delen.
Ik hoor ook wel eens zeggen dat Israël veel meer gebaat zou zijn bij een status quo. Zit daar wat in?
“De status quo lijkt mij onhoudbaar en onwenselijk. Slecht voor de Palestijnen en slecht voor het moreel van Israël dat als bezetter steeds meer gecorrumpeerd raakt.
Nederland was aanvankelijk vrij solidair met Israël maar na verloop van tijd ontstonden er zoals u schrijft “wat scheurtjes”. Hoe zou u de relatie Nederland-Israël omschrijven? En hoe kijkt men in Israël eigenlijk naar Nederland?
“Ook in Nederland is ten opzichte van het Israël van voor 1967 de vriendschap en steun geërodeerd. Toch staat Nederland in Israël nog steeds bekend als een trouwe vriend en bondgenoot. De overwinning in 1967 heeft van David een Goliat gemaakt. Niet Israël bleek de zwakkere partij, maar de buren. Sympathie gaat menselijkerwijze doorgaans uit naar de zwakkere. Dat zijn sinds 1967 de Palestijnen. Maar het is te kort door de bocht om te stellen dat in een conflict per definitie de zwakkere partij het gelijk aan de zijde heeft.
Hoe heeft de relatie tussen de Verenigde Staten en Israël zich sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog ontwikkeld? En hoe belangrijk is die relatie?
“De relatie Israël/VS vormt het fundament voor het voortbestaan van de Joodse staat. Dit ongeacht welke regeringen in beide staten aan de macht zijn. Die bescherming door de VS komt niet alleen voort uit sympathie en vriendschap voor Israël, maar is deels ook eigen belang. Israël is de enige betrouwbare bondgenoot in de regio die democratische waarden en principes met de VS deelt.
Hoe verwacht u dat de relatie tussen de twee landen zich onder Joe Biden verder zal ontwikkelen?
“Mijn verwachting is dat onder Biden de sterke band tussen beide landen verder zal worden uitgebouwd. Het Joodse electoraat in de VS is daarin evenzeer van groot belang. Traditioneel stemt 75 procent van de Amerikaanse Joden op een democratische kandidaat. De verwachting lijkt dus gerechtvaardigd dat de relatie onder Biden zal worden versterkt.
Bij het ter perse gegaan van uw boek was nog niet duidelijk dat er een einde zou komen aan het ruim twaalf jaar durende bewind van Benjamin Netanyahu. Hoe heeft Israël zich onder zijn premierschap zowel intern als internationaal ontwikkeld?
“Netanyahu heeft in de twaalf jaar dat hij aan de macht was goede en slechte dingen gedaan. Onder zijn bewind is Israël uitgegroeid tot een regionale supermacht en economisch powerhouse. Hij heeft vredesverdragen met enkele Arabische staten weten te sluiten en had korte lijnen met de belangrijkste leiders in de wereld.
Anderzijds heeft hij de westerse democratische rechtsstaat onder druk gezet en van Israël een anti-liberale democratie gemaakt naar het voorbeeld van Orban en Erdogan. Hopelijk wordt die ruk naar rechts door de nieuwe regering geleidelijk weer teruggedraaid.
Acht u de kans groot dat Netanyahu nog een keer terugkeert als premier?
“Afschrijven kan men Netanyahu zeker nog niet. Hij beschikt over een sterke achterban en zal zeker kansen zien om de nieuwe regering die slechts over twee stemmen meerderheid beschikt ten val te brengen.
U schrijft dat antizionisme en kritiek op de Israëlische overheid soms gelijkgesteld worden met antisemitisme. En ook dat Israël kritiek, zelfs als die van vrienden komt, heel moeilijk kan accepteren. Wordt volgens u terecht vaak gesproken van antisemitisme of wordt die kaart te snel getrokken?
“Antisemitisme is een uiterst kwalijke vorm van discriminatie die heeft geresulteerd in de Shoah. Ik ben van oordeel dat Israël te gemakkelijk buitenlandse kritiek afdoet als een vorm van antisemitisme. Daarmee devalueert Jodenhaat. Kritiek op Israël is legitiem, tenzij de achterliggende drijfveer Jodenhaat zou zijn. Dat is in een aantal gevallen evident aan de orde. Maar het is te kort door de bocht kritiek op Israël gelijk te stellen aan Jodenhaat als daar geen bewijs voor aanwezig is.
Ziet u een tendens van groeiend antisemitisme?
“Dat het antisemitisme groeiende is wordt door niemand bestreden. Anders dan vroeger is het thans een veelkoppig monster. Kwam het vroeger alleen van extreem-rechts, nu komt het zowel van uiterst links tot uiterst rechts en daar bovenop van de moslimgemeenschap. Ik durf de stelling aan dat het kwantitatief sinds de Tweede Wereldoorlog nog nooit zo wijd verbreid is geweest.
In uw boek staat u ook stil bij Gretta Duisenberg en Dries van Agt. De eerste is wat u betreft een antisemiet, de tweede niet. Waar zitten hem de verschillen en meer in algemene zin: hoe kunnen we antisemitisme herkennen?
U uit in uw boek op verschillende punten kritiek op de staat Israël. Wat zijn voor u de belangrijkste zaken?
“Kritiek op Israël is voor mij legitiem als deze gebaseerd is op feiten en niet het bestaansrecht van de staat als zodanig raakt. De kritiek die ik zelf heb betreft de erosie van de democratische rechtsstaat. Bibi die opperrechters benoemd wenste te zien die zijn politiek steunen, het voeren van hetzes tegen de vrije pers etc. Die Orban-achtige verrechtsing gaat mij aan het hart. De pluriforme rechtsstaat heeft onder Bibi zware schade opgelopen.
Boek: Israël, 10 jaar later
